?

Log in

No account? Create an account
 
 
28 June 2010 @ 01:31 am
Любопытное послание  

Здравствуйте,
большое спасибо за очень интересный журнал!
Может быть, Вам покажется интересным или пригодится этот материал - я его когда-то видела в сети. Он посвящен, правда, не таким "толстушкам", о которых Вы пишете обычно (они в этом материале проходят как BBW-канон, а материал посвящен в основном (E)SSBBW-канону), но все равно...
angela19841 

(Аббревиатуры там, принятые в английском - BBW, Big Beautiful Woman - примерно 90-140 кг, SSBBW - Supersized Big Beautiful Woman - 150 кг и выше, в том числе ESSBBW - Extreme(ly) Supersized BBW, от 230-250 кг. и выше).

***

В сотнях книг написано, что знаменитые палеолитические и неолитические «венеры»
- это, конечно же, не отражение предпочтений своих создателей, а условные «гротескные тела», воплощающие в такой форме идеи плодородия. В 1993 году ливерпульские археологи доказали наконец: палеолитические и неолитические Венеры - это не "гротескные тела", намеренно преувеличенные и искаженные по ритуальным соображениям, а весьма реалистические "скульптурные фото", отражающие очень реальные и конкретные вкусы мастеров и их аудитории.
Доказательство оказалось очень простым - стоило обратиться к медикам, и они немедленно опознали в разных статуэтках точное воспроизведение разных реальных типов ожирения. Но коль скоро эти статуэтки точно воспроизводят различные реальные виды эндо- и экзогенного ожирения, значит, это обычные "ню", сделанные с натуры. "Декоративная деформация" с реальностью так бы, разумеется, не совпала. Добавлю еще один пример: лет сто по египтологическим работам ходит египетский рельеф царицы Пунта (Сомали) ок.1500 г. до н.э. Считалось, что ее фигура совершенно неправдоподобна и "экспрессионистична" и отражает самое общее представлениео стеатопигии. Любой желающий может посмотреть на этот рельеф и на профильное изображение американской SSBBW Lexi и убедиться в точном совпадении формы - так что это опять-таки точное воспроизведение натуры, а не "идеи of fertility goddess" или"обобщенных представлений об ином расовом типе".
Так что указанные Венеры представляют собой в основном чистый идеал - то, чего хотелось бы.


1. BBW и SSBBW стандарт в истории.

В рамках почти любой культуры мужчина размещает женщин, в зависимости от комплекции, по пяти группам, чье соотношение определяется не столько сексуальными инстинктами человека, сколько его склонностью к симметричным классификациям. Группы эти таковы:

"стандартная" женщина (0); в большинстве языков этот тип обозначается словом типа "стройная", которое реально ассоциируется с определенными объемами, но само по себе означает просто "(хорошо) устроенная", "эталонная" (как и в русском языке). Для европейца образца 1913 года это что-то вроде Мэрилин Монро, модель hourglass ("песочные часы");

"допустимо полная" женщина (+1); по состоянию дел на 1913 г. на этой ступени размещался рубенсовско-кустодиевский тип;

"недопустимо полная" женщина (+2); в 1913 г. - все, перешедшие предыдущие рубеж, то есть переступившие "весовой порог" около 90 кг (вес всюду дается относительно роста в 155-160 см);

"допустимо худая" (-1) - в 1913 г. - современная голливудская кинозвезда утяжеленного образца;

"недопустимо худая" (-2) - в том же 1913 году - современная голливудская кинозвезда облегченного образца.

Категории [-1; 1] в культуре подаются как сексуально привлекательные, остальные - нет.



Индивидуальные предпочтения при этом могут быть любыми; выше речь шла только о стандартах, существующих в общей мужской социокультуре данного времени и места (такие стандарты, кстати, могут быть разными для разных социальных слоев и групп).

Сами перечисленные выше "вакансии" предоставляются почти всюду, но данные для их заполнения оказываются для разных культур совершенно различны. У южных арабов (и, в результате, в средневековой арабской литературе вообще) с понятием "стройная" связано представление о "животе в (многочисленных) складках", то есть о телосложении как минимум рубенсовском, а с понятием "допустимо полная" сопоставлялись такие размеры живота, которые едва позволяли (если вообще позволяли) женщине дотянуться до собственного лона ("Сказка о йеменце и шести невольницах" и многие другие тексты). Женщина, по европейским меркам 1913 года занимающая место "недопустимо худой", по европейским же меркам 1990-х будет "стандартной", а на место "недопустимо худой" (если оно вообще остается) в 1990-х выдвинулась бы разве что узница концлагеря (с 2006, кажется, начался медленный отход от этого канона). Наконец, в эпоху неолита по всей оседлой западной Евразии господствовали взгляды, согласно которым "золотая середина" для женщин отвечает весу в центнера полтора - два с половиной, а "недопустимо полных" не бывает вообще (то есть по отношению к южноарабской системе все виды реального телосложения были подвинуты на одно деление вверх). Иными словами, эти взгляды сексуально наиболее привлекательным считали стандарт BBW - SSBBW.

BBW и SSBBW - это, собственно, два разные beauty standards. Оба они, начиная с древнекаменного века были фактически доминирующими в огромной непрерывной зоне евразиатских территорий, включавшей Средиземноморье, Восточноцентральную Европу, Ближний Восток с Закавказьем, Иран и Индию (то есть, собственно говоря, у европеоидов, «белых», обитавших в субтропической зоне и на ее окраинах). За последние полторы тысячи, и особенно за последние сто лет на всей этой территории BBW-SSBBW идеал был вытеснен нынешним (в германско-славянских странах, на Ближнем Востоке и Закавказье его сохранили хотя бы частично). Совершенно независимо от этого такой же идеал женственности существовал у банту в Черной Африке, у некоторых племен южноамериканских индейцев, в Полинезии и у чукчей. Мы пока остановимся на евроазиатской зоне BBW-SSBBW. Здесь выделяются совершенно четко два-три варианта, каждый представлен своими текстами и изображениями.


Во-первых, это BBW - вес в районе 90-100 кило [все цифры здесь и ниже даются для условного роста 150-160 см]. Классическая арабская традиция выделяет три типа женщин: «худощавых», «стройных»/«нормальных» и «упитанных». «Худые» соответствуют сегодняшней европейской норме. «Стройная» женщина для арабов - совсем не то, что понимается под этим словом сейчас: арабским «стройным» полагается иметь полный, с несколькими складками, живот, широкие бедра, полную грудь, полные ягодицы, - при всем том четко выраженная талия (бедра настолько широки, что даже при несколько располневших боках, чья мягкость и нежность всячески подчеркивается, впечатление «талии», то есть резкий перелом контуров тела анфас от боков к бедрам, всецело остается). По нынешним понятиям это в точности hourglasse BBW. Что касается «упитанных», то они по описаниям испытывают из-за своей полноты существенные затруднения в сексе, одевании и т.д., так что это уже extreme SSBBW.

Совершенно так же, как «стройная» арабская девушка, выглядит общепринятый индийский идеал - тип «читрини» (большие округлые груди-яблоки, такие же круглые и еще более крупные бедра и ягодицы, широкие ляжки, довольно толстые икры). Вообще, этот идеал hourglasse BBW весом примерно в центнер воспевается массой текстов, скульптур и миниатюр от Турции до Гималаев. В Европе ему соответствует несколько иной вариант: pear-shaped BBW того же или чуть большего веса. Именно этот тип представлен в Италии - от помпейских фресок I в. н.э. до картин Тициана и Тинторетто в XVI в.; тот же тип у Рубенса; тот же тип у Кустодиева. Именно этот тип в течение очень долгого времени считался самым лучшим в немецкой и славянской народной, прежде всего крестьянской среде (пока она не переняла совершенно другие официальные вкусы своих собственных городских элит). Pear-shaped BBWs весом в 100-140 кг всегда пользовались исключительной популярностью в исламском Египте (среди и простонародья, и горожан, и знати).

Во-вторых, это SSBBW, даже extreme SSBBW. Сохранилось два точных описания «идеальных женских пропорций», сделанных в северной части Передней Азии во II тыс. до н.э. По одному из них, ширина (не окружность, а именно ширина, диаметр!) фигуры красавицы равна половине ее же высоты (то есть сантиметрам 75-80), а лобок свисает на 1/6 высоты (то есть сантиметров на 25). Весить такая красотка должна была килограмм за 200-250. По другому описанию ширина фигуры равна уже двум третям роста, т.е. 1 метру. Весить такая красавицв должна была бы уже за 350-400 кило! Иранские статуэтки II тыс. до н.э. изображают сидящих женщин с примерно 4х метровым обхватом на уровне бедер/живота while sitting, что отвечает весу примерно в 350 и более кило. Под два с половиной - три и за три центнера должны были весить средневековые арабские «упитанные», из-за размеров живота неспособные, согласно описывающей их арабской эротической литературе, дотянуться до собственного лона.

Распространен этот идеал и на западе. Многочисленные статуэтки мальтийского неолита изображают женщин весом в 250-300+ кило.
Знаменитая Венера Вилленсдорфская представляет тот же тип.
Римский поэт-сатирик I в. Марциал, обличавший только по-настоящему распространенные увлечения (точнее, те из них, которые казались ему пороками), писал в начале одного из стихотворений, что не желает иметь дела с худышками, а в конце: "Но не нужна и туша в тысячу фунтов; ценитель мяса, не ценитель я жира".
При этом Марциал - поклонник золотой середины и человек вообще весьма склочный, поносил обе «крайности». Но, повторюсь, коль скоро он вообще это написал, значит, ему было с кем полемизировать и ценителей SSBBW было больше чем достаточно. Таким образом, в Риме в ходу были все три beauty standard - thin, BBW помпейских фресок и SSBBW в гиперболизированно-округленную «1000 фунтов» (= 330 килограммов: римский фунт меньше нынешнего). Средневековые провансальские и южноитальянские эротические тексты описывают и BBW, и SSBBW.
Итак, ареал SSBBW-идеала получается в точности таким же, что и у идеала BBW.
Есть и еще один, промежуточный стандарт, встречающийся довольно редко (кое-какие изображения древней Сирии, кое-что из неолитических статуэток, скульптуры Шумера и Вавилонии). На глаз - килограммов 120-150. В литературе отображений не знаю. Похоже, что это просто "скромная", приземленная версия предыдущего, основного SSBBW варианта.

2. Почему этот стандарт оказался вытесненным?

И тексты, и скульптуры требуют с полной уверенностью заключить, что в описанной выше евразиатской субтропической зоне BBW-SSBBW стандарт (включая extreme SSBBW тип!) пользовался наибольшим признанием с изначальных времен. Как это ни парадоксально, но отсюда следует, что биологически человек западного расового ствола (европеоиды и негроиды; к Дальнему Востоку все это относится в неизмеримо меньшей степени), по-видимому, вообще в большинстве случаев предрасположен к диапазону предпочтений от рубенсовского и выше (примерно 100-150/200 кило, если брать за основу палеолитические и неолитические статуэтки, которых никакая искусственная мода не диктовала). В таком случае, чем было вызвано исчезновение или вытеснение этого канона и идеала красоты? Вот несколько заслуживающих внимания фактов.

В древнем Египте основная масса населения предпочитала, как это видно из дешевых глиняных статуэточек, женщин весом ста-ста пятидесяти и более кило. Эта традиция никуда не делась: и сегодня в египетских городах простые люди среднего класса и традиционного образа жизни, не затронутые европеизацией и европейской модой, предпочитают видеть своих жен весящими более 100 кило (обычно в районе 120). Но вот древнеегипетская элита категорически придерживалась совершенно иного идеала (высокая грудь, узкая талия, не очень широкие бедра), который и представлен на всех памятниках «высокой культуры» Египта.


Вообще, чем более низкий социальный уровень занимает человек (то есть чем меньше он подвержен влиянию сложных мод и чем откровеннее он реализует свои естественные склонности), тем ближе он к BBW стандарту (в частности, "рубенсовский" тип считался в Европе оптимальным у простонародья на протяжении нескольких последних тысяч лет).
В нынешнем Египте традиционно настроенная городская среда (довольно хорошо обеспеченная) предпочитает очень полных женщин, кочевники-бедуины - категорически исключают их из своего диапазона предпочтений. В средние века в арабо-мусульманском мире в богатых и оседлых зонах (Каир, Ирак) предпочитали BBW и даже SSBBW стандарт, то есть от BBW и выше, а в сфере полунищих (по городским меркам) кочевых племен - наоборот, не выше BBW. Вообще, оседлые народы при прочих равных склоняются к (S)BBW стандарту, кочевые относятся к нему резко отрицательно. Бывают исключения (знаменитые туареги), но их немного. Иными словами, при изобилии продуктов питания и наличии реальных возможностей поддерживать (S)BBW стандарт - такими возможностями обычно пользуются, если их нет - действуют по принципу "зелен виноград".

На территории Италии культура увековечивала BBW стандарт в дохристианский период, совершенно его исключала в IV-XV вв. н.э., вновь стала превозносить в эпоху Ренессанса с ее культом «естественного человека» и жизненных радостей, и перестала это делать с окончанием эпохи Ренессанса. На Ближнем Востоке «высокая культура» культивировала BBW-SSBBW идеал только в домусульманский период. В мусульманский этот стандарт полностью ушел в эротическую, полузапретную литературу; официальная культура, связанная с исламом, его враждебно игнорировала.

Вообще, (S)BBW стандарт оказывается довольно жестко связан по времени с массовым и официальным позитивным отношением к физическим радостям, противоположный - с таким же их отрицанием.


В общем, получается, что сам по себе, следуя своим естественным импульсам, человек западного расового ствола (европеоид или негроид) обычно будет предрасположен к (S)BBW стандарту. Все остальное (если речь идет о массовом явлении, а не о редких вкусах отдельных лиц) - либо результат естественного саморазвития этого идеала в сторону SSBBW, либо результат его искусственного подавления не биологическими, а сугубо культурными и социальными факторами. BBW-SSBBW стандарт лишается своего доминирующего положения либо там, где официальная культура относится к обычным житейским радостям и «естественной природе человека» холодно (как у египетской элиты - а, кстати, - пока что - и в мэйнстриме современного подхода, с его противопоставлением цивилизованного advanced человека нецивилизованному плебею) или враждебно (как у христианства и ислама с их антигедонизмом и концепциями греховной человеческой природы), либо там, где уровень жизни настолько низок (как у кочевых племен), что BBW-SSBBW стандарт оказывается неприемлем просто практически (причем соответствующее отношение к делу закрепляется во вкусах и в дальнейшем существует по инерции уже независимо от уровня жизни и питания).

А поскольку большая часть нынешней Западной Евразии по инерции воспроизводит вкусы, сформировавшиеся за века тотального господства антигедонистических мировоззрений (прежде всего иудео-христианства и ислама), BBW-SSBBW стандарт здесь отторгается уже независимо от мировоззрения, тем более, что элитаристский подход последних десятилетий это отторжение поощряет.

Кстати, в большинстве случаев в тех слоях, где культурно-идеологическое подавление (S)BBW стандарта прошло особенно хорошо, и с рождаемостью, и с интенсивностью/качеством сексуальной жизни дело начинает идти хуже, чем в слоях не столь продвинутых. В нынешнем мире у женщин о сравнительных качествах арабских и американских любовников мнение сложилось совершенно определенное - и для американцев катастрофическое.


3. SSBBW и BBW идеалы в эротическом восприятии.

Надо сказать, что в восприятии BBW и SSBBW типов в эротике имеется существенное различие. BBW "до 100 кг" рассматриваются обычно как объекты чисто эротических переживаний, «straight sex», все вращается вокруг самой красоты и секса (вариант: вкупе с откармливанием и едой). В восприятии SSBBW - extreme SSBBW (далее - ESSBBW) на первый план выходят, кроме собственно «сексуальной» в узком смысле тематики, новые мотивы, прекрасно известные и нынешним, и средневековым специалистам: extreme weightgain -feederism-immobility/restricted mobility. Текст за текстом подчеркивает три группы этих мотивов:

Блок 1) беспомощность ESSBBW, их неспособность обходиться без помощи буквально во всем - вплоть до полной immobility; неспособность осуществлять элементарные действия с собственным телом, прежде всего с «телесным низом». В одной из сказок 1001 ночи исключительно подробно излагается история о том, как супруга ар-Рашида была застигнута во время купания поэтом Абу-Нувасом и попыталась прикрыть себе лоно. Однако она была так полнотела и ее лобок достигал такой величины, что она не смогла прикрыть его ни одной рукой, ни обеими ладонями. Она вынуждена была взять небольшой декоративный тазик, из которого обливалась водой, и накрыть им свое межбедрие. При этом она почти достигла цели, однако тазик все-таки не смог покрыть ее лобка целиком и по краям вокруг него оставался виден ободок обнаженной плоти. Потом Абу-Нувас должен был по приказу халифа сложить об этом стихотворение-загадку и т.д. «Упитанные» арабские красавицы нуждаются в том, чтобы их мыли после посещения отхожего покоя, поскольку сами они не могут дотянуться у себя до нужных мест. Огромное количество текстов описывает физическую неспособность ESSBBW сдерживать свои телесные желания и потребности - от сна и голода до естественных надобностей! Причем все это рисуется как эротически очень привлекательная черта.
Блок 2) Изнеженность, лень, исключительная self-indulgence ESSBBW. По сути, повторяются все мотивы первого блока, но теперь акцентируется не то, что ESSBBW НЕ МОЖЕТ обходиться без помощи, НЕ МОЖЕТ сдержать желания своего тела, а то, что она это делать МОЖЕТ, НО НЕ ХОЧЕТ в силу любви к собственной красоте и собственному телу и желания "баловать" его и идти ему навстречу. Аналогичное преобразование получают все прочие черты. Допустим, повышенное потребление пищи ESSBBW в рамках первого мотива рисуется как следствие постоянного аппетита, который она испытывает по своей природе в неизмеримо большей степени, чем "обычная" женщина. В рамках второго мотива - это не необходимость, а проявление получившей полную волю жажды телесных удовольствий. И т.д.


Блок 3) Обычные BBW никому специально не противопоставляются, а считаются стандартной "средней" нормой. Extreme SSBBW в литературе практически всегда предстают на фоне и в противопоставлении "обычным" женщинам (очень часто эти "обычные" как раз и есть первого типа, то есть BBW, а не нынешние 90-60-90). Причем противопоставление должно рисовать ESSBBW как наиболее возбуждающую/ сексуально экстремальную, dirty/kinky женщину по сравнению с обычной - то есть как одновременно превосходящую обычных женщин и по притягательности, и по "развращенности". ESSBBW рисуются как "нарушительницы всех табу", с обыгрыванием реальных черт жизни SSBBW (введенных главным образом в рамках первого - второго блоков). Опять-таки сошлюсь на арабские тексты. Обычная женщина одета - ESSBBW почти все время проводит обнаженной: во-первых, на нее ничего не налезает, во-вторых, ей становится чрезмерно жарко под любым покрывалом, в-третьих, она не стыдится наготы и подчеркнуто довольна собственным телом. Обычная женщина чистоплотна, игриво-скромна, трудолюбива и т.п. - ESSBBW думает только об удовлетворении телесных потребностей и желаний, в чем совершенно разнузданна и беспорядочна. Это преодоление всех "стандартных" запретов и есть главная цель в пределах третьего блока.
Во многих текстах эти три блока очень искусно сбалансированы. Авторы тщательно отслеживают, что ESSBBW делает по необходимости, что - только для удовольствия со ссылкой на необходимость (ссылкой ложной - собственная слабость преувеличивается ими из-за их изнеженности), а что - для удовольствия с открыто декларированной self-indulgence и нарушением всех табу. Естественные потребности ESSBBW-красавиц всячески обыгрываются (причем позитивно). Кстати, это, пожалуй, главная причина редкой публикации этих текстов. К примеру, арабский "спор тучной и худощавой" существует в нескольких вариантах. Краткие, дошедшие в составе 1001 ночи, переведены на все европейские языки, включая русский; второй, гораздо более пространный и откровенный, один-единственный раз переводился на английский для частного малотиражного издания (по-арабски оно не издавалось и вовсе - остается в рукописях). Латинские эпиграммы того же содержания вообще считаются апокрифами: античники числят их средневековыми подделками, медиевисты - порностишками I-II вв. Не публикуют их в итоге ни те, ни другие (выходили в 18 в. в рамках подпольной порнолитературы).
И т.д. и т.п.


ПРОДОЛЖЕНИЕ....

 
 
 
Тасяanastgal on June 28th, 2010 12:48 am (UTC)
зачиталась!!!
kotomyshkotomysh on June 28th, 2010 07:47 am (UTC)
Приятно:)
Кируля Аскалонскаяkirulya on June 28th, 2010 02:27 am (UTC)
Я тоже.
А как у этих красавиц обстояло дело с сердечнососудистыми заболеваниями и диабетом?
kotomyshkotomysh on June 28th, 2010 07:53 am (UTC)
Знаешь, в нашей семье и среди друзей лучше всех с сердцем и сосудами у меня. А диабетики обычно очень худенькие. Логика не предполагает, что если верно утверждение "лишний вес негативно влияет на ССС" или "при диабете нельзя переедать", то верны и утверждения "худоба обеспечивает здоровье сосудов" или "переедание ведет к диабету". Это, конечно, не так. Ни полнота, ни худоба не являются залогом ни здоровья, ни болезненности. Есть куда более значимые факторы риска.
Вот, кстати, очень интересный материал http://gutta-honey.livejournal.com/182597.html
(Deleted comment)
kotomyshkotomysh on June 28th, 2010 06:10 pm (UTC)
Ты куда пропала!!!? Я жду-жду ответа, ни ответа, ни привета! :)
(Deleted comment)
kotomyshkotomysh on June 28th, 2010 06:21 pm (UTC)
Нет! Я же номер телефона прислала! Тоже не получила??
(Deleted comment)
kotomyshkotomysh on June 28th, 2010 06:22 pm (UTC)
Конечно! Сейчас телефон в личку кину:)
angela19841 on June 28th, 2010 10:18 pm (UTC)
Вероятно, так же, как и сейчас.
Дело в том, что до сравнительно недавнего времени эти факторы просто не могли выделяться на фоне всех "обычных" заболеваний и стандартной ранней смертности. До конца средневековья женщина весом в 150 кг при отсутствии необходимости вкалывать в поле, хорошем питании, хорошем обращении и уходе имела даже _больше_ шансов дожить до 40-50 лет, чем крестьянка весом в 60 кг, и не меньше или ненамного меньше шансов - чем аристократка весом в 60 кг. На фоне всех прочих опасностей, подстерегавших тогда людей, все явления, связанные с большим перевесом, просто не могли быть замечены и выделены.

Ну и я уже не говорю о примерах женщин весом вообще в 200-300 кг, доживающих до 50-60 (а то и больше, пример Розали Бредфорд). А ведь по меркам древности и средневековья это уже глухая старость.
mjerrymjerry on July 1st, 2010 06:15 pm (UTC)
Спасибо, прочитала с большим интересом
Но возникают вопросы:
"В древнем Египте основная масса населения предпочитала, как это видно из дешевых глиняных статуэточек, женщин весом ста-ста пятидесяти и более кило." (с)

На чем в до-индустриальный период можно было массово откормиться до 150 и более кг? Не было рафинированных продуктов, сезонные ограничения (ни холодильников, ни консервов, даже у очень богатых людей на столе - "сезонные" продукты, а не все, что угодно в любом кол-ве и в любой момент времени, были бы деньги). Так это... КАК?

"Вообще, чем более низкий социальный уровень занимает человек (то есть чем меньше он подвержен влиянию сложных мод и чем откровеннее он реализует свои естественные склонности), тем ближе он к BBW стандарту" (с)

Я не медик, поэтому далее - чистейшее имхо и жизненный опыт. Далеко не любого человека, М или Ж, даже если дать ему есть все, что он пожелает, и в любом кол-ве, но не запихивать еду силой и не ограничивать насильно двигательную активность, можно "докормить" даже до центнера, о большем не говорю. Откуда могли браться во изобилии пышные дамы в средних и низших слоях населения? Им же вкалывать приходилось, т.е. об ограничении двигательной активности речи не шло... да и о том, чтобы есть сколько угодно и что угодно, скорее всего, оставалось только мечтать, история Европы, помимо всего прочего - история войн и голодняков.

kotomyshkotomysh on July 2nd, 2010 04:25 am (UTC)
Re: Спасибо, прочитала с большим интересом
Почему Вам кажется, что в доиндустриальную эпоху все вкалывали и двигались? Не обязаттельно. К тому же, высокая физическая активность сама по себе не залог стройности, поскольку мускулатура штука тяжелая. Да, "раскормить" можно далеко не всякого, тем выше стремление к раритету. Ну, и населением Европы жизнь на Земле не ограничивается. Да и голод случился только после наступления "малого ледникового периода" - изменения климата Европы, после которого в северных районах перестал расти виноград и прочие вкусности.
mjerrymjerry on July 2nd, 2010 07:48 am (UTC)
Re: Спасибо, прочитала с большим интересом
Мне не кажется, что вкалывали и двигались "все", но обходиться без этого, безусловно, удавалось единицам. :) Даже если брать высшие классы - жизнь-то была очень регламентирована, массой вещей они просто _вынуждены_ были заниматься.
Абсолютно согласна, что движение - не залог стройности, но я рассматриваю стройность скорее в медицинском и физиологическом смысле, нежели как некий модельный идеал. И тут - таки-да, вполне залог. Т.е. "стройным" в моей личной парадигме является любое существо, чьи габариты являются удобными и комфортабельными для него самого и никак не ограничивают его физические возможности в любой ситуации (даже если приходится бежать, драться, пахать, стирать, мешки таскать...ну, что угодно) + являются для него естественными - не происходят вследствие болезни или любых сильно целевых действий и не нужен какой-то особый режим питания и физ-ры, чтобы это поддерживать. Ну, для того, чтобы все это визуально выглядело симпатично, желательна еще пропорциональность сложения, но тут уж как кому со скелетом повезло :-))))
Для того, чтобы был удобен, комфортен и естественным путем получен вес "около 100", "объект", как мне кажется, должен быть достаточно крепкого сложения (гиперстеник скорее чем нормостеник) и ростом за 1,70 уж точно, лучше даже за 1, 80) В общем, и сейчас-то таких не большинство, а уж в доисторические времена, наверное, еще меньше было.
Даже отсутствие малого ледникового нам мало что дает, имхо. Сезонность остается, плюс достаточное региональное однообразие диеты. Короче, если не задаваться особой целью, имхо, не отъешься.

"выше стремление к раритету"
Если рассматривать данный габарит исключительно как раритетный, у меня никаких возражений. В прошлом комменте меня озадачила формулировка насчет предпочтительности и массовости подобных предпочтений, я поинтересовалась "где и как можно было на всех набрать, особенно в средних и низших классах?" :-)))
А как некий раритетный идеал, когда такая дама - одна на весь город, то, конечно, реально и возможно в любых условиях.
kotomyshkotomysh on July 2nd, 2010 03:51 pm (UTC)
Re: Спасибо, прочитала с большим интересом
Вo-первых, если мы разговариваем с позиции фактов, статистики и логики - это одно, а если с позиции "в моей личной парадигме" - другое. Потому, что в моей личной парадигме все люди европеоидной расы довольно уродливы, крайне кривы и абсолютно не пропорциональны.
А с точки зрения медицинских фактов и статистики, читайте комментарии к посту, там есть ответ на вопрос соотношения роста и веса.
Когда есть товар "на всех", "всем" это перестает быть интересным. Интересен штучный товар.
mjerrymjerry on July 2nd, 2010 09:36 pm (UTC)
Re: Спасибо, прочитала с большим интересом
"в моей личной парадигме все люди европеоидной расы довольно уродливы, крайне кривы и абсолютно не пропорциональны."

*пристыженно* В моей - все люди, за исключением штучных экземпляров (и, увы, я лично к ним не отношусь ;-))) - именно таковы :-)). Вне зависимости от расы.

"с точки зрения медицинских фактов и статистики, читайте комментарии к посту, там есть ответ на вопрос соотношения роста и веса."
Я на абстрактное соотношение рост\вес вообще никогда не ссылаюсь, привела примерную "вилку" роста для иллюстрации, что _преобладающим_ описываемый типаж быть не мог.
По медицинским фактам - да, тот коммент я видела, но для внятности было бы интересно глянуть источники и что там была за выборка (т.е. соотношение не только рост\вес по дурацкому индексу Кетле (BMI), к-рый, извиняюсь, ни богу свечка, ни черту кочерга, а подробности - что это была за группа, соотношение по полам, расам и пр., причины смерти - преобладающие - по группам. Потому как оно интересно, угу.

"Интересен штучный товар."
Э, так _единичности_ я вообще ни разу не оспаривала.
По всей видимости, я просто неверно поняла те фразы из поста, к-рые комментировала. Мне показалось, что речь шла не просто о считающемся в тот или иной период привлекательным, но и о _распространенном_ в тот же самый период типаже.
Потому что как только что-то начинает _считаться_ красивым\желанным\привлекательным\модным и т.п., находится масса желающих подогнать себя под нужный параметр любой ценой => число обладающих данным параметром или близких к нему растет. Т.е. меня удивило предположение о _распространенности_, только и всего. Если я неверно поняла текст - прошу прощения.

filostratfilostrat on August 19th, 2016 03:45 pm (UTC)
“Многочисленные статуэтки мальтийского неолита изображают женщин весом в 250-300+ кило.
Знаменитая Венера Вилленсдорфская представляет тот же тип.”
Т.е. вес женщины, служившей образцом для создания «Венеры Виллендорфской», составляет три центнера? На вид примерно кг 140-180, мне кажется. Впрочем, могу ошибаться :)

“Римский поэт-сатирик I в. Марциал, обличавший только по-настоящему распространенные увлечения (точнее, те из них, которые казались ему пороками), писал в начале одного из стихотворений, что не желает иметь дела с худышками, а в конце: "Но не нужна и туша в тысячу фунтов; ценитель мяса, не ценитель я жира".
При этом Марциал - поклонник золотой середины и человек вообще весьма склочный, поносил обе «крайности». Но, повторюсь, коль скоро он вообще это написал, значит, ему было с кем полемизировать и ценителей SSBBW было больше чем достаточно. Таким образом, в Риме в ходу были все три beauty standard - thin, BBW помпейских фресок и SSBBW в гиперболизированно-округленную «1000 фунтов» (= 330 килограммов: римский фунт меньше нынешнего).”
Опять спорный вопрос касательно веса) Не очень похоже на то, что женщины с помпейских фресок представляют собой “BBW - вес в районе 90-100 кило [все цифры здесь и ниже даются для условного роста 150-160 см]”?

“арабский "спор тучной и худощавой" существует в нескольких вариантах. Краткие, дошедшие в составе 1001 ночи, переведены на все европейские языки, включая русский”
Это и есть "Сказка о йеменце и шести невольницах"?

“Латинские эпиграммы того же содержания вообще считаются апокрифами: античники числят их средневековыми подделками, медиевисты - порностишками I-II вв.”
Можно ссылку на разбор подобного творчества? Понятно, что в народной жизни Италии SSBBW идеал (а йеменская красавица, восхваляющая свой жир, судя по описанию, именно что SSBBW) ) сохранялся в какой-то мере, но чтобы он проникал в литературу, как у арабов (пусть даже обсценную), я, признаться, не слышал.
kotomyshkotomysh on August 20th, 2016 01:19 pm (UTC)
Навскидку, из "Тысяча и одной ночи"... "ее пупок мог вместить шесть унций розового масла"... Представляете себе этот пупок?
filostratfilostrat on August 21st, 2016 06:00 pm (UTC)
Покажусь занудой, но, по-моему, это поэтическое преувеличение, гипербола :)
kotomyshkotomysh on August 21st, 2016 06:57 pm (UTC)
Да, я тоже как-то посчитала:) И прикинула, что в моем пупке при 100 кг не больше десертной ложки, а если люди поэтизируют глубокие пупки, значит, вокруг этой впадины должно быть довольно много жира. На прессе с квадратиками в пупок больше капли не вольешь:))
filostratfilostrat on August 22nd, 2016 04:54 am (UTC)
Рад за Ваш пупок)

не подскажете подходящее издание "Тысячи и одной ночи", чтобы более предметно ознакомиться с материалом?
kotomyshkotomysh on August 22nd, 2016 07:02 am (UTC)
Не подскажу конкретно, какой том и в каком переводе, не помню. Но, если не ошибаюсь, то в БВЛ как раз было про пупок и унции.
filostratfilostrat on August 22nd, 2016 11:39 am (UTC)
Премного благодарен :)
filostratfilostrat on August 22nd, 2016 11:59 am (UTC)
Как считаете, есть ли сейчас предпосылки для "ренессанса" ssbbw-идеала?
kotomyshkotomysh on August 23rd, 2016 12:02 pm (UTC)
Только в случае пандемии чумы или ядерно войны, ИМХО. Актуально то, что требуется Эволюции и Социуму, а им необходимо затормозить рождаемость.
filostratfilostrat on August 23rd, 2016 12:33 pm (UTC)
Эволюция социума далеко нелинейна и может пойти вспять, см. тысячелетие после падения Римской империи.
kotomyshkotomysh on August 23rd, 2016 12:35 pm (UTC)
Мир не ограничен территорией Европы.
На эволюцию влияют и погодные факторы, никто не спорит.