?

Log in

No account? Create an account
 
 
09 July 2009 @ 09:47 am
Мудрость и самоуверенность  
Мудрецам, хоть иудейским, хоть буддийским, всегда было важно отсеять неспособных к постижению истины, праздно любопытствующих и прочих безнадежных просителей. Мастер всегда знает, кто годится в ученики.
В буддийских монастырях, к примеру, принято трижды отказывать просящемуся в монастырскую общину. Патриархи дзен палкой гнали любого, оставались только самые упорные и действительно стремящиеся к просветлению.
Потому, что не все готовы к постижению.

Вот такая история с http://www.jewniversity.org/форум/ptid/1539/threadid/1085/forumtype/posts.aspx






В середине 20-х годов молодой еврей пришёл к известному нью-йоркскому раввину и заявил, что хочет изучить Талмуд.
– Ты знаешь арамейский? — спросил раввин.
– Нет.
– А иврит?
– Нет.
– А Тору в детстве учил?
– Нет, ребе. Но вы не волнуйтесь. Я закончил философский факультет Беркли и только что защитил диссертацию по логике в философии Сократа. А теперь, чтобы восполнить белые пятна в моих познаниях, я хочу немного поучить Талмуд.
– Ты не готов учить Талмуд, — сказал раввин. — Это глубочайшая книга из всех, написанных людьми. Но раз ты настаиваешь, я устрою тебе тест на логику: справишься — буду с тобой заниматься.
Молодой человек согласился, и раввин продолжил.
– Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с чистым лицом, другой — с грязным. Кто из них пойдёт умываться?
У молодого философа глаза на лоб полезли.
– Это тест на логику?!
Раввин кивнул.
– Ну, конечно, тот, у кого грязное лицо!
– Неправильно. Подумай логически: тот, у кого грязное лицо, посмотрит на того, у кого лицо чистое, и решит, что его лицо тоже чистое. А тот, у кого лицо чистое, посмотрит на того, у кого лицо грязное, решит, что сам тоже испачкался, и пойдёт умываться.
– Хитро придумано! — восхитился гость. — А ну-ка, ребе, дайте мне ещё один тест!
– Хорошо, юноша. Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с чистым лицом, другой — с грязным. Кто из них пойдёт умываться?
– Но мы уже выяснили — тот, у кого лицо чистое!
– Неправильно. Оба пойдут умываться. Подумай логически: тот, у кого чистое лицо, посмотрит на того, у кого лицо грязное, и решит, что его лицо тоже грязное. А тот, у кого лицо грязное, увидит, что второй пошёл умываться, поймёт, что у него грязное лицо, и тоже пойдёт умываться.
– Я об этом не подумал! Поразительно — я допустил логическую ошибку!
Ребе, давайте ещё один тест!
– Ладно. Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с чистым лицом, другой — с грязным. Кто из них пойдёт умываться?
– Ну… Оба пойдут умываться.
– Неправильно. Умываться не пойдёт ни один из них. Подумай логически: тот, у кого лицо грязное, посмотрит на того, у кого лицо чистое, и не пойдёт умываться. А тот, у кого лицо чистое, увидит, что тот, у кого лицо грязное, не идёт умываться, поймёт, что его лицо чистое, и тоже не пойдёт умываться.
Молодой человек пришёл в отчаяние.
– Ну поверьте, я смогу учить Талмуд! Спросите что-нибудь другое!
– Ладно. Два человека спускаются по дымоходу…
– О Господи! Ни один из них не пойдёт умываться!!!
– Неправильно. Теперь ты убедился, что знания логики Сократа недостаточно, чтобы учить Талмуд? Скажи мне, как может быть такое, чтобы два человека спускались по одной и той же трубе, и один из них испачкал лицо, а другой — нет?! Неужели ты не понимаешь? Весь этот вопрос — бессмыслица, и если ты потратишь жизнь, отвечая на бессмысленные вопросы, то все твои ответы тоже будут лишены смысла!

 
 
 
Esyaesya on July 9th, 2009 06:28 am (UTC)
хорошо... а приходится отвечать
kotomyshkotomysh on July 9th, 2009 11:08 am (UTC)
Да и вообще приходится жить в своем иллюзорном мире, который мы считаем реальностью. Главное не забывать, что по большому счету это бессмысленно, тогда и к жизни, мжет быть, удастся относиться менее серьезно :)
Jackievirgomagnum on July 9th, 2009 07:52 am (UTC)
да, это гениальная притча.
Но ребе был неправ в одном - он смешал формальную и неформальную логику.
Формальная логика - это наука, весьма точная.
Неформальная - это жизненная мудрость :)
kotomyshkotomysh on July 9th, 2009 11:12 am (UTC)
Да. Но это мы сами, а не ребе, смешиваем логику и мудрость и все время пытаемся проверить гармонию алгеброй :)
Это очень "многоэтажная" притча, и мне кажется, что, среди прочего, ребе и показал юноше, что его светское образование также "гармонично" сочетается с изучением Талмуда, как и две эти логики между собой.
Jackievirgomagnum on July 9th, 2009 01:57 pm (UTC)
это однозначно.
все прекрасно сходится.
Говорят, Каббала, например, чудесно гармонирует с физикой и астрономией.
И у нас тут многие корифеи науки вдохновенно изучают священные книги :)
kotomyshkotomysh on July 9th, 2009 02:18 pm (UTC)
Возможно, не мне судить :)
v_gdalichv_gdalich on June 18th, 2011 08:08 pm (UTC)
мнение
" это однозначно.
все прекрасно сходится.
Говорят, Каббала, например, чудесно гармонирует с физикой и астрономией."
Ну да! Потому,что Каббала непрерывно развивалась,как и наука.И не заморозилась,как религии,особенно поздние.Потому и об.единяют людей разных исповеданий и уже братство,в отличие от религий.Так думаю,хотя знаком с Каббалой как дилетант.
snow_alissnow_alis on July 9th, 2009 08:25 am (UTC)
замечательная притча, спасибо!:)
kotomyshkotomysh on July 9th, 2009 11:13 am (UTC)
На здоровье!
Пусто-Пустоpolu_bot on July 9th, 2009 03:19 pm (UTC)
В ту же копилку : отвечая на бесмысленные вопросы и изучая бессмысленные книги на непонятном языке...
kotomyshkotomysh on July 9th, 2009 03:27 pm (UTC)
Это Вы о каких книгах?
Пусто-Пустоpolu_bot on July 9th, 2009 03:43 pm (UTC)
Если взять на вооружение логические приёмы ребе, то любые непонятные книги.
По притче - талмуд.
kotomyshkotomysh on July 9th, 2009 03:54 pm (UTC)
А отчего же, позвольте узнать, Вы почитаете Талмуд бессмысленной книгой?
Пусто-Пустоpolu_bot on July 9th, 2009 04:05 pm (UTC)
Ну вот, всё и свелось ко мне. :)
А давайте вернёмся к логике ребе. Не он ли задал адепту вопрос, который предполагал несколько правильных ответов? Потом сам же назвал его бессмысленным. Если следовать этой логике, нужно непременно подвергнуть сомнению само учение. Или книгу в данном случае.

- Я держу в руке яйцо. В какой? В правой/ В левой? Данунах, зачем мне брать в руку яйцо? А, Вы пытались отвечать? Да Вы просто неспособны к изучению торы об яйцах. :)
kotomyshkotomysh on July 9th, 2009 04:16 pm (UTC)
Мне кажется, логика ребе заключалась вовсе не в этом, а в том, чтобы показать юноше, что его университетское образование мало применимо для понимания Талмуда, для которого нужно не светское образование, а духовное. И привычка мыслить иными категориями, нежели формальная логика, и понимать жизнь, как она есть, а не с абстрактной позиции. То есть, ИМХО, для изучения Талмуда требуется несколько иной взгляд на привычные предметы.:)
Пусто-Пустоpolu_bot on July 9th, 2009 04:21 pm (UTC)
Я очень скептически отношусь к талмудистам, которых я имею счастье встречать в немыслимом количестве на улицах наших городов. Можно предположить, что большинство из них были неспособны к изучению истины изначально. Можно предположить что само учение изжило себя. А можно предположить, что ребе ведут паству не туда.
Я не против талмуда - мне до чёрта надоели проповедники.
kotomyshkotomysh on July 9th, 2009 04:37 pm (UTC)
Я тоже не люблю проповеди, но это никоим образом не дискредитирует Талмуд. С равной долей вероятности могу допустить и то, что Ваши встречные ни к чему не способны, и то, что мы с Вами ничего не понимаем. Ни то, ни другое не будет иметь никакого отношения к мудрости, содержащейся в Талмуде, правда? Люди называют мудрецами не тех, кто умеет путано и туманно излагать, а тех, кто способен распутывать узлы и кто может помочь людям разобраться в перипетиях их жизни и миропонимании. Надо думать, не зря люди считали талмудистов мудрецами?
А как Вам вот это: http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/mumonkan/mumonkan_32.htm
Пусто-Пустоpolu_bot on July 13th, 2009 03:06 pm (UTC)
Отличный материалеЦ. Мне вот эта ключевая фраза на душу легла "...И все-таки, в чем различие между учениками и не-учениками? Различие в том, что ученик может быть менее преданным и менее понимающим, чем не-ученик..." И кто ж виноват что ученики таковы, как не учитель, вольно или невольно?

По поводу мудрости талмудистов - мне постоянно напрашивается аналогия с египетскими/греческими жрецами. Кто нынче почитает их мудрецами и кто нынче считает считает, что в египетском пантеизме есть хоть какая-то мудрость? Это только сейчас можно критически оценить их деятельность. Мне кажется время талмуда тоже уже давно наступило.Вот не вижу я в нём чудо-книгу. Кодекс поведения - да, некий исторический летописный труд - да, доказательство существования бога - нет. Способен я изучать талмуд - наверное нет, во мне просто недостаточно веры. И в герое нет веры, так что ребе может и прав. НО с другой стороны есть куча субъектов с огого какой верой, но с полным отсутствием здравого смысла. Вот им тоже не нужно учить талмуд. НО ведь учут и учут! :)
kotomyshkotomysh on July 13th, 2009 05:30 pm (UTC)
Да, Блайс вообще замечательный человек, к тому же, достигший сатори и получивший подтверждение.
Вины Учителей, на мой взгляд нет. Вряд ли иудей Йешуа мог предполагать, что его ученое повернут против иудеев, что его последователи сократят количество заповедей и его именем будут проливать кровь. Будда Гаутама жил на полстолетия раньше, его ученики были умнее, но и его учение, став массовым, извратилось. Не в силах учителя научить неспособного или нежелающего знать.
И египетские жрецы много сделали для нас с Вами. Египетская книга мертвых, наравне с Тибетской, представляет не только исторический и литературный интерес. ИМХО.
Кодекс поведения очень не маловажная вещь, покуда есть люди, нуждающиеся в наставлениях, не способные или боящиеся самостоятельного выбора. Им нужны "костыли".
У меня тоже с верой напряг. Но Аггада-то чем Вам не угодила? Любые притчи, коаны и прочие веками отбираемые истории хороши уже тем, что так или иначе заставляют думать даже тех, кто думать не приучен или ленится. Так что, психотерапевтический и педагогический компоненты налицо:)
Персонажам "с полным отсутствием здравого смысла", на мой взгляд, надо учить хоть что-то. И Талмуд не самый плохой выбор. Лучше бы Володя Ульянов изучал Талмуд, нежели Маркса :)
Мне, конечно, из России легко рассуждать, но сдается мне, что ваши ешиботники по любому привлекательнее наших "родноверов". А если Вы таких не знаете, рекомендую ознакомиться с их "учением". Вот тут-то и узнаете, кто кем избранный и к чему приводит невежество. Думаю, менять одних на других не захотите :)
pingback_botpingback_bot on July 14th, 2011 05:21 pm (UTC)
Ученики и не-ученики. Цитата.
User mazay_ded referenced to your post from Ученики и не-ученики. Цитата. saying: [...] восемь классических коанов дзэн (дзен) Комментарии: Р. X. Блай Спасибо за ссылку  kotomysh [...]