?

Log in

No account? Create an account
 
 
22 December 2009 @ 11:06 am
Я хорошо понимал, что тут мы можем не только себя уничтожить, но и легко уничтожить весь мир.  
Русское радио 2, 25.07.2005 г. Утренняя программа «Поговорим» с Марией Макеевой

- Доброе утро. В эфире программа «Поговорим». Наш сегодняшний гость – Егор Тимурович Гайдар, доктор экономических наук, Директор Института экономики переходного периода. Здравствуйте, Егор Тимурович.
- Добрый день.
- Вы удивительный экс-глава российского Правительства. В том смысле, что Вы не уехали из страны, не занимаетесь бизнесом и не находитесь при этом на государственной службе. Скажите, Вам государственные посты, вероятно, предлагали после этого? Почему…


- Предлагали.
- … отказывались.
- Не хочу.
- То есть все, прямо вообще, никогда…
- Знаете, я больше всего в своей жизни люблю читать книги и писать книги. Будучи директором Института экономики переходного периода, мне больше всего нравится заниматься исследованием собственно экономических процессов и закономерностей.
- То есть так немножко «над» или «со стороны» смотреть?
- Почему? Просто имею возможность заниматься содержательной работой. В отличие от тех, кто никогда не работал на государственной службе, я хорошо знаю, сколько там совершенно неизбежной, суеты и бессмыслицы. Сколько времени приходится тратить на общение с не всегда интересными тебе людьми, на обсуждение не всегда содержательных вопросов. Из моего Института вышло очень много людей, которые работали и работают сегодня на государственной службе на высоких должностях, в том числе, людей молодых. Я знаю, что когда кого-то из моих сотрудников зовут на высокие должности на государственной службе, им иногда это лестно. Приятно сознавать, ты будешь распоряжаться крупными ресурсами. Причем ты хочешь сделать добро, ты хочешь добра стране. Однако потом, как правило, они приходят ко мне, примерно через три недели, и говорят: «Это кошмар! Это невыносимо! Столько времени приходится тратить на пустые вещи. Настолько трудно добиваться продвижения по тем направлениям, которые ты сам считаешь важными». Но я все это уже прошел.
- Опять же идея такого мессианства: вот я могу это сделать, мне дан шанс, сейчас я сделаю, а если не я, то придут другие хуже и т.д. Вот это свойственно же очень многим людям…
- Конечно, свойственно. Без всякого сомнения.
- И это искус очень сильный…
- Сильный искус.
- То есть Вам удалось полностью себя сохранить от него?
- Конечно, нет. Вы знаете, я возглавлял Правительство сверхдержавы, которая только что обанкротилась. У которой валютных резервов было на один час сорок пять минут импорта. Которая не контролировала свои границы. После такого опыта страстного желания снова поработать в органах государственной власти не возникает.
- Маша Гайдар, которая возглавляет одно из оппозиционных молодежных движений, – это дочь Ваша?
- Да.
- Вы одобряете то, чем она занимается, помогаете ей как-нибудь, может быть…
- Я считаю, что это ее жизнь. Не могу ей это запретить по моральным соображениям, потому что тогда это значит, что я начинаю управлять ее жизнью. Она отнюдь не только моя дочь, она просто человек, талантливый и достаточно яркий. Она имеет право строить свою жизнь вне зависимости от того, что мне удобно. Мне, как любому нормальному отцу, было бы больше всего удобно, чтобы она не занималась безусловно опасными вещами. А политика – это вещь опасная. Но я не могу принимать за нее такие решения.
- Когда экономическими реформами стали заниматься Греф и Кудрин, то либеральные партии, в частности, СПС, эти кандидатуры одобрили, в общем, поприветствовали. Как Вы сейчас оцениваете результаты работы кабинета, именно его экономической части?
- Я считаю, что за 2000–2002 годы результаты работы экономического блока были очень сильными и способствовали постепенному переходу от стадии восстановительного экономического роста, куда мы вошли реально в 1997-м году, который был прерван в 1998 году, к стадии инвестиционного роста. Это было хорошо видно где-то на рубеже второго–третьего года. С третьего года реформы резко затормозились. Но я бы не сказал, что это были проблемы только министерств экономического блока. Это были общие проблемы Российских органов власти. Экономический рост удавалось сохранять в очень трудных условиях. То, как трудно проводить ответственную экономическую политику в условиях высоких цен на нефть в нефтедобывающей стране, знают все министры финансов нефтедобывающих стран, но объяснить это никому не могут.
- Это очень трудно, действительно, понять: казалось бы, все так хорошо, нефти много, продается…
- Да, это правда, это один из наших «внутренних» анекдотов среди тех, кто занимается государственными финансами, экономической политикой, которые мы понимаем, но объяснить не можем. Причем мы не первые и не последние.
- Да, как-то даже жалко. Трудно приходится министрам экономики разных стран объяснить гражданам, что, когда в мире наблюдаются высокие цены на нефть, это совсем не значит, что деньги, полученные за нефть, надо немедленно на что-то тратить.
- Первый раз эта проблема была хорошо изучена на опыте Испании, экономика и финансы которой были разрушены притоком американского золота и серебра. Был такой известный испанский государственный деятель, премьер-министр, главный соперник и противник кардинала Ришелье, хорошо известного нам по литературе, Оливарес. Он хотел восстановить имперскую мощь Испании, при этом проводил вполне ответственную экономическую политику, пытался справиться с финансовыми проблемами. В 1631, поняв, что он терпит неудачу за неудачей, сказал знаменитую фразу: «Если великие завоевания этой монархии привели ее в такое печальное состояние, можно с достаточной долей уверенности сказать, что без Нового Света она была бы более могучей» . На самом деле – это история, понятная министрам финансов нефтедобывающих стран в деталях.
- Можно было бы сказать, что лучше бы у нас не было бы никакой нефти, глядишь, мы быстрее бы стали приличным государством?
- Существует большой объем работ, показывающих, что в целом природное богатство вредно для экономического роста. Но есть иные примеры. Есть страны, которые сумели с этим справиться, скажем, Австралия, Канада и США – страны ресурсобогатые. Это не помешало им стать одними из самых развитых.
- Абсолютно.
- Тем не менее, то, что само по себе ресурсное богатство скорее вредит экономическому росту в современном мире, чем помогает – это бесспорно.
- То есть это расслабляет?
- Это расслабляет, создает проблемы, связанные со стремлением сконцентрировать политический процесс на получении ренты, вместо того, чтобы акцентировать его на экономическом росте. Это создает проблемы так называемой «голландской болезни», т.е. неконкурентоспособности. Это создает проблемы нестабильности доходов бюджета, потому что они оказываются зависимыми от колебаний цен на важнейшие сырьевые ресурсы, которые гораздо более волатильны, чем цены на основную массу товаров обрабатывающей промышленности. Это создает проблемы политические. Дело в том, что легко принять на себя обязательства и пообещать профинансировать те или иные дорогостоящие проекты при цене на нефть 50 долларов за баррель. Так может поступить любой политический проходимец. А что прикажите делать, когда и если цены на нефть падают в 4-5 раз?
- - А думает у нас кто-нибудь о том, как потом разбираться с ситуацией?
- Естественно, думают, конечно. Если бы не думали в Правительстве, в Министерстве финансов, в Центральном банке, уже давно бы сделали то, что, кстати, предлагают и многие работники СМИ, то есть, придумали бы, как распределить стабилизационный фонд, куда потратить валютные резервы и т.д. Те, кто отвечает за макроэкономическую политику, прекрасно понимают риски и, на мой взгляд, делают хорошую работу, чтобы их минимизировать. Нельзя забывать, что Советский Союз развалился после того, как цена на нефть упала в шесть раз в реальном исчислении. После того, как цена на нефть упала всего в два раза, у нас был кризис 98-го года. Зачем нам нужны такие приключения снова, мне трудно понять.
- Вы пишите в книге «Долгое время», в частности, что высокие цены на нефть вызваны ожиданием войны, скажем, на Ближнем Востоке, сложных вообще там отношений. Завершится военная операция – цены упадут, через месяц или годы. Действительно, может так произойти: завтра проснемся, а нефть стоит 15 долларов?
- Да, это бывало. С 85-го по 86-й год цены на нефть просто рухнули. То же самое произошло между 97-м и 98-м годами. К сожалению, цены на нефть никто прогнозировать не научился. Существует тысячи работ, посвященных прогнозированию цен на нефть и эффективности прогнозирования. Общий вывод из них состоит в том, что очень трудно быстро наращивать или быстро сокращать нефтедобычу; что это рынок с трудно прогнозируемыми ценами, для которых характерны широкие масштабы колебания. Самое умное, что я слышал по поводу цен на нефть, сказала блестящий экономист, первый заместитель директора-распорядителя Международного Валютного Фонда профессор Анна Крюгер. Это было просто и соответствовало здравому смыслу. Она сказала следующее: «До тех пор, пока все думают, что высокие цены на нефть – ненадолго, они будут оставаться высокими. Как только большинство участников решат, что высокие цены на нефть - надолго, они рухнут».
- В общем, нельзя расслабляться еще в очередной раз. Вот, относительно стабилизационного фонда коснусь уже этой темы. Ситуация у нас сейчас, согласно пословице: «В России две проблемы: неурожай и большой урожай». Вот богатое государство с гигантским в кои-то веки … там бедным населением, к тому же обиженным 122-м законом. Совершенно непонятно, как из этой ситуации выходить, то, чтобы какая-то линия определенно была взята, это не следует из всех высказываний членами правительства. И Россия чувствует эффект от подорожания нефти, нашей же, вроде бы, нефти, такой негативный: цены на бензин растут и т.д. Как Вы считаете, что со стабфондом следовало бы сделать и следовало ли вообще? Может быть, инвестировать куда-нибудь?
- Э ти деньги инвестируются, как полагается инвестировать деньги стабилизационного фонда, в высоколиквидные ценные бумаги. Они инвестируются в погашение долга, который у нас довольно большой. Он остался нам в наследство еще от Советского Союза, и, соответственно, инвестиции денег в погашение долга – это вложение денег в снижение процентных платежей, то есть, это увеличение доходов, которые не зависят от колебаний рынка нефти. Это инвестиции в то, чтобы оплатить основную массу долга тогда, когда тебе это наиболее удобно, когда у тебя высокие цены на нефть, а не в тот момент, когда они буду 15 долларов за баррель.
- То есть Вы одобряете этот закон? Это правильно?
- Я считаю, что это ответственная, правильная, разумная, хотя и безумно трудная, с точки зрения объяснения обществу, политика. Мы собирались не так давно на совещание в Министерстве финансов. Там были Центробанк, Министерство экономики, экономическая часть Администрации Президента. Мы все разделяли общую позицию: нельзя разбазаривать стабилизационный фонд. В конце совещания мой друг, ректор Академии народного хозяйства при Правительстве сказал: «Ну, да. Мы в принципе все разделяем эту позицию, она ответственна. Беда в том, что в этой комнате находятся все, кто разделяет эту позицию в России». Это не только наша проблема. Все это многократно описано. Если вы вспомните историю мексиканского кризиса 82-го года, венесуэльского кризиса конца 80-х годов, почитаете, что говорилось и писалось, то увидите, что все это повторяется буквально слово в слово. Каждый раз ответственные экономисты объясняли угрозы, каждый раз какое-то время им удавалось удерживать ситуацию, потом, они теряли контроль над ситуацией, приходил кризис. Как правило, кризис тяжелый, за который потом кому-то приходилось отвечать.
- Расплачиваться. Есть еще пример Саудовской Аравии, когда инвестируют в какие-то другие отрасли полученные деньги. И в результате получают доходы, население, не только от продажи нефти, а, скажем, от туризма. Я не имею в виду, что это надо как кальку переносить. Просто есть такой пример.
- Пример Саудовской Аравии показывает резкое падение среднедушевых доходов на протяжении последних двадцати лет. Да, страна очень богатая, но она была гораздо богаче двадцать лет назад. Если вы сравните среднедушевые доходы в Саудовской Аравии в 81-м году и сегодня, то они существенно различаются в худшую сторону. Саудовская Аравия – это другая история. Саудовская Аравия – это чисто нефтяная страна. И там проблемы «голландской болезни» менее значимы. То же самое можно было бы делать и у нас, если бы было принято решение свернуть свою пищевую промышленность, текстильную промышленность, машиностроение, электронику, остаться чисто нефтяной страной. В этой ситуации риски сохраняются, потому что очень сильна зависимость от колебаний цен на нефть, но свобода маневра в области экономической политики повышается. Потому что «если у вас нету тети, вам ее не потерять». Экономика – это живое существо, где действуют десятки миллионов людей, каждый из них принимает решение, и не надо думать, что вы что-то им впрямую можете навязать. Они предъявляют тот спрос на деньги, который они предъявляют. Честно говоря, знаю, что непрофессионалу трудно объяснить концепцию спроса на деньги. Всегда скажут, что спрос на деньги огромный.
- Ну, естественно.
- А на самом деле, спрос на деньги – это социально-экономическая данность. Ее очень трудно изучать, трудно прогнозировать. То, что наша экономика больше не переваривает денежного предложения, стало ясно где-то на рубеже 2003–2004 годов. У нас до 2004 года правительству и Центральному банку, которые проводили вполне, еще раз подчеркну, ответственную политику, удавалось каждый год снижать темпы инфляции на 2%. Что было неплохо. А где-то на рубеже 2003–2004 годов инфляция перестала снижаться. Больше того, она ускорилась. И это на фоне относительной стабильности курса рубля по отношению к корзине валют. Это значит, что быстро растет реальный курс рубля по отношению к доллару. Надо понять, что это не такая проблема, которую можно решить какими-то простыми манипуляциями. Инфляция связана с дальнейшим вбрасыванием денег от нефти в российскую экономику – это симптом. Здесь нет жесткой теории, которая позволяет сказать точно, когда, условно говоря, ты получишь насморк. Конечно, если ты сидишь зимой при открытой форточке, это создает риски. Вот сейчас насморк очевиден: то, что у нас экономика не справляется с притоком денег, видно по статистике последних двух лет.
- А если инвестировать, ну не знаю, в образование, здравоохранение, это тоже для будущего? То же самое?
- То же самое. Вот если вы инвестируете те деньги, которые экономика способна переварить, да, пожалуйста. Что, разве у нас нет проблем в образовании, здравоохранении? Огромные.
- Я-то, как раз, думаю, что есть.
- Огромные проблемы. С пенсионной системой, например. Что, российской экономике не нужны средства? Нужны. Просто здесь два фундаментальных обстоятельства. Первое – надо видеть, в какой мере эти средства действительно пойдут на увеличение расходов в реальном исчислении, скажем, на образование, а в какой мере они просто подстегнут инфляцию. Формальное выделение денег на образование приведет к тому, что реальная зарплата учителей обесценится.
- Да, здесь надо иметь еще четкое представление о том, в какую именно сферу самой отрасли…
- Когда и если мы обсуждаем вопрос о тех деньгах, которые экономика действительно способна принять, то возникает масса проблем: как (как наиболее эффективно), на что (какие приоритеты) их использовать. Но вспрыскивание шальных нефтяных денег в экономику, причем, в любую сферу, - никогда никому до сих пор не приносило счастья.
- Вот неоднократно уже звучала такая фраза, что непрофессионалу трудно объяснить, все министры экономики это знают. К чему я все это веду: Президент сделал такое заявление: «Полагаю, что недостаточная информированность людей по всем направлениям деятельности государства связана не только с нежеланием государства информировать вовремя и полном объеме, а часто, к сожалению, нужно это признать, с неумением делать это профессионально и достаточно эффективно».
- Я думаю, что в этом много правды. И когда я говорю, что это очень трудно сделать, это не значит, что не надо это пытаться делать. Надо пытаться делать. Только надо понять, что это нельзя объяснить «на пальцах».
- Да, но, к сожалению, трудно требовать от людей получения какого-то минимального экономического образования.
- Конечно. Это объективная проблема. Несколько недель назад у меня был в гостях министр финансов Норвегии. Политика Норвегии по управлению нефтяными доходами в мире считается образцовой. Норвежский стабилизационный фонд считается примером для подражания во многих нефтедобывающих государствах. Так вот, министр жаловался мне, как безумно тяжело в Норвегии, в этом образцовом демократическом обществе, проводить разумную экономическую политику управления ресурсами. И обратил мое внимание на то, что с тех пор, как в Норвегии создали стабилизационный фонд, ни одна проправительственная коалиция никогда не выиграла ни одни парламентские выборы.
- Но управлять страной, по слухам, дело такое неблагодарное. Я вспоминаю такой эпизод многолетней давности. В ту пору, когда Вы возглавляли кабинет министров, была такая передача, ток-шоу: одни журналисты в студии задавали Вам вопросы, их было очень много. И встал один человек, который задал вопрос, в общем-то, даже не провокационный, но, в общем, подлый. Он сказал: «Но как так Вы проводите экономические реформы, такие вещи делаете, цены так растут. Вот скажите, сколько стоит в аптеке вата сегодня». И Вы сказали что-то такое, ну, 3 рубля, допустим. А она стоила, к примеру, 25. Можно было спросить, там, не знаю, проезд в метро или хлеб. Это было бы лучше. Какая там вата? Можно было бы многое сказать этому человеку в ответ… Вы помните этот эпизод?
- Да, конечно. Он был хорошо прокомментирован потом в «Московских новостях». Там была такая замечательная заметка, суть которой: состарился матерый репортерище. Внук спросил его: «Дедушка, а, правда, ты говорил с Гайдаром». «Да», – сказал дедушка. «И что ж ты его спросил?» «Я спросил, сколько стоит вата».
- Вернемся к нынешним временам. Как Вы полагаете, какими будут экономические последствия саммита в Астане, где прозвучала идея о скорейшем сближении с Казахстаном, едва ли не объединении в одно государство. В свою очередь, сближение, единение с Белоруссией, а также, главным образом, с Украиной откладывается. Вот как эти политические шаги отразятся на нашей экономике и отразятся ли?
- Не отразятся.
- Вообще? То есть нам, что Казахстаном прирасти…
- Не отразятся. Просто, этого не будет.
- А, вот в этом смысле?
- Этого не будет. У нас была целая серия подобного рода объединительных инициатив. Одна из них, на мой взгляд, была достаточно удачной. Как совершенно правильно сказал Владимир Владимирович Путин: «СНГ было проектом цивилизованного развода». Он, в общем, действительно удался. Мы разошлись, если сравнить с тем, что происходило в Югославии, достаточно цивилизованно, причем сохранив во многом единое культурное и социальное поле. Дальше было много разных объединительных инициатив. Но так как они накладывались на объективные серьезные противоречия экономических интересов, то, в конце концов, сводились к тому, что подписываются документы, проводятся переговоры, пресс-конференции, а дальше ничего не происходит. Затем можно инициировать новую объединительную инициативу, подписать новые документы, провести пресс-конференцию, потом еще одну, и так на протяжении лет. Есть некое продвижение в наших экономических связях. Оно, на мой взгляд, связано не с подписанными документами, а с началом динамичного экономического роста в странах СНГ, на рубеже 1997–2000 гг. Когда этот рост начинается, экономические связи развиваются по законам международной торговли. По тому, какое среднее расстояние между объектами, расположенными в разных странах, по тому, что у нас есть общая история пребывания в одном государстве. Язык, в данном случае русский язык - это важный фактор, который влияет на масштабы торговли. Россия постепенно становится центром притяжения. Нам нужно очень сильно постараться, чтобы не стать реальным центром притяжения экономического сотрудничества в странах бывшего Советского Союза.
- Хорошо, у нас есть еще соседи помимо бывших супругов, с которыми у нас такие хорошие отношения, что мы всякий раз делаем вид, что вот-вот сойдемся. Британская газета Financial Times сообщает: «Рост экономики в России замедлился в первой половине нынешнего года. Его темпы оказались даже немного выше ожидаемых. И рост активизировался в июне». Эти данные газете предоставил глава Минэкономразвития Герман Греф. «И, так или иначе, – пишет газета, – наблюдающейся динамики не хватает, чтобы выполнить поставленную Президентом России цель удвоить национальный продукт за 10 лет». Вот, эта задача, она, в принципе, выполнима? И, вообще, как вот Вы считаете, следует ли давать экономике такие задачи в цифрах. Вот, трудно себе представить, что американский Президент говорит: «Желаю, чтобы к концу этого года рост американской экономики составил там столько-то».
- На самом деле, американский Президент всерьез обсуждает вопросы о том, какой будет рост, но особенно подробно обсуждают вопросы экономического роста американский министр финансов и председатель Центральной резервной системы.
- Но он не ставит задач или ставит?
- Разумеется, они не ставят задач, они анализируют, как использование тех или других инструментов, которое может иметь противоречивые последствия, повлияет, в том числе и на темпы роста. Их интересует, как и что повлияет на масштабы безработицы, на масштабы предоставления ипотечных кредитов, на динамику экспорта-импорта, на платежный баланс, на темпы инфляции и, конечно, на экономический рост.
- Но это немножко другой взгляд, нет, вам не кажется?
- Конечно, это другой взгляд. Идею того, что руководство страны, особенно страны не самой развитой, может и должно ставить перед собой амбициозные задачи, невозможно оспорить. Все это нормально и правильно. Бывало в мире, и не бросает тень на репутацию российских органов власти. Другое дело, что, ставя подобного рода задачи, нельзя после этого подчинять всю экономическую политику ускорению роста, нельзя требовать выполнения задуманного любой ценой. Ускорить в краткосрочном плане темпы экономического роста в создавшейся ситуации – это задача, с которой справится, прошу прощение, любой дурак. Вам хочется увеличить темпы роста, - начните строительство канала из Сибири в Среднюю Азию, у вас появятся дополнительные заказы. Направьте сюда деньги из стабилизационного фонда, потом валютные резервы. Темпы роста, без всякого сомнения, ускорятся. После этого выяснится, что вклады населения ничем не обеспечены, банковская система является банкротом, как это было в Советском Союзе, финансировать дальше все это строительство не из чего. И темпы роста не просто упадут, а уйдут в отрицательную область, как это было в Советском Союзе. Важен не вопрос, какие будут темпы экономического роста, и как мы будем соревноваться с Португалией. Важно как обеспечить стабильное развитие страны на многие годы вперед. Улучшение качества образования и здравоохранения, решение важнейших социальных проблем, сокращение доли бедных, повышение уровня обороноспособности – вот это важнейшие задачи.
- А есть ли человек, который точно может ответить на этот вопрос? Или группа людей?
- Да, я думаю, что есть люди, которые способны ответить на этот вопрос. Думаю, что принадлежу к этому кругу.
- А не хотите государственную должность занимать?
- Зачем?
- Помочь, так сказать, всем остальным?
- Дело в том, что помочь можно, и не занимая государственную должность.
- Мы, может быть, и не догадываемся о том, а нам помогают? И до современной эпохи, до нашего времени добрались мы в том смысле, что обсуждаем последние экономические реформы, которые проводит кабинет правительства и, в частности, министерство под руководством Грефа.
- Правительство раз шесть уже обсуждало и не могло утвердить собственную программу структурных реформ. Я прекрасно знаю этот документ. Это хороший документ. Он органично продолжает то, что было сделано до 2002 года. Там я бы поправил кое-что, но немного. Не менял бы программу ни в коем случае по существу и начал бы это делать. Самое главное – начать делать!
- Я бы хотела перевести разговор к соседям, Китая коснуться. Как раз для сравнения, именно в тот же момент, когда были опубликованы данные о развитии экономической ситуации в России, были опубликованы и другие данные. Китайская экономика не справилась с заданием китайского руководства, и, по данным Национального бюро статистики КНР, темы роста ВВП в первом полугодии составили 9,5%. Это существенно выше контрольных цифр 8 и 8,5, запланированных на текущий год властями. Как отмечают западные информагенства, Правительство КНР всеми силами пытается сдержать бурный рост экономики, с которым не справляется производство электроэнергии, а также транспорт. Нам все время предлагают Китай как пример развития экономической модели. Получается, что у них все в порядке. И, кроме того, опять же еще один документ в том момент вышел – недавний доклад Пентагона, из которого следует, что Россия ежегодно поставляет бурно развивающемуся Китаю вооружение на сумму до 3 млрд долл. Пентагон предупреждает, что, мол, как только разберутся с Тайванем, эти проблемы ожидают и нас, что Китай вооружается, хотя никто ему угрозы вроде бы не представляет вокруг. Значит, вооружается с другими целями. Как Вы относитесь к Китаю: он для нас угроза, партнер экономический?
- Я думаю, что для нас Китай, – в первую очередь, партнер.
- Пример для подражания .
- Нет. Не пример для подражания. Потому что мы ту точку, где Китай мог бы для нас быть примером для подражания, прошли примерно 2 раза. Один раз в 1929 г. Китай в 1979 г. выбрал бухаринскую модель индустриализации. К этому времени душевой ВВП Китая, уровень урбанизации, доля занятых в сельском хозяйстве и промышленности поразительно были похожи на все те же данные в России 1929 г.
- То есть получается, если бы в 1929 г. была принята бухаринская концепция, то у нас то, что сейчас в Китае, было бы намного раньше, такой экономический рост, развитие?
- Нет. На такого рода вопросы история не дает ответов.
- Ну да, она не терпит сослагательного наклонения.
- Абсолютно очевидно, что на том же уровне развития, что мы были в 1929г., Китай в 1979 г. выбрал бухаринскую модель индустриализации и пришел туда, куда он пришел. А мы выбрали сталинскую модель индустриализации, и пришли совсем в другое место. В 1953 г. Советский Союз был еще вполне аграрной страной, хотя не в той мере, естественно, как в 1929 г. И, наверное, можно было распустить колхозы, как это было сделано в Китае, и выбрать китайскую модель индустриализации. И, наверное, с совсем другими результатами, чем те, с которыми Советский Союз пришел к 1990–1991 гг. Сейчас обсуждать эту тему бессмысленно, потому что мы совсем другое общество, гораздо более урбанизированное. У нас есть по китайским меркам хорошо развитая система социальной защиты, которой там естественно нет для подавляющего большинства населения. Поэтому обратно в эту реку никак не вступишь.
- По поводу урбанизированного общества. В этой же книге, «Долгое время», Вы отмечаете буквально следующее: «Городское население, имеющее среднее и высшее образование, как показывает опыт, – не надежная опора для авторитаризма. Оно предъявляет спрос на политические права и свободы, в отличие от неграмотного крестьянина знает, как организована политическая система в развитых странах». Действительно ли Вы полагаете, что в российских условиях, где преобладает городское население, не возможен авторитаризм вообще?
- Как устойчивая система – нет. Конечно, авторитарный эксперимент возможен. Так бывало во многих урбанизированных обществах. Другое дело, что в отличие от крестьянских обществ, он всегда не стабилен и не устойчив. То есть попробовать сделать это на 5 - 10 лет – можно. Прожить с этим в течение поколений – нельзя.
- Вот Вы пишите много о проблеме демократий, приводя, в частности, пример Японии. Я Вам процитирую: «Есть все видимые элементы демократии за одним исключением – исход выборов предопределен: гражданин может думать, что угодно, но на выборах победит либерально-демократическая партия Японии. Она же сформирует Правительство. Развитие событий в России на протяжении последних лет позволяет предположить, что значительная часть политической элиты именно такую организацию политического процесса считают образцовой или, по меньшей мере, пригодной для России на ближайшие десятилетия». Как Вы считаете, это хорошо, вообще, или плохо? У нас, может быть, как в Японии будет?
- Для меня свобода и демократия самоценны, я не могу измерять их цену в копейках.
- Да, понятно.
- Но если посмотреть на этот вопрос прагматически, то, конечно, я понимаю аргументы многих из тех, кто говорит: «Ну что, в конце концов, дорастет, наверное, когда-нибудь Россия до демократии. Не сразу же! А сейчас управляемая демократия – это то, что нам надо». И они приводят аргументы, от которых нельзя просто отмахнуться. Надо понимать, что управляемые демократии действительно могут гарантировать политическую стабильность на относительно высоком уровне развития. Но у них есть две фундаментальные слабости. Во-первых, почему-то, управляемые демократии всегда и везде – крайне коррумпированные режимы. В России проблема коррупции – многовековая, глубокая, связанная с тем, как у нас сформировался государственный аппарат. И создавать дополнительные проблемы в этой связи, встраивая существующую коррупцию в политический режим, который дальше будет ее все время провоцировать, – это очень рискованная штука. Во-вторых, управляемые демократии оказались мало приспособленными к изменениям. Российский опыт это прекрасно иллюстрирует. В 2000–2002 гг. мы, действительно, при наборе элементов сдержек и противовесов, которые еще были, провели набор важных и полезных реформ. С каждым шагом по пути становления управляемой демократии качество реформ, способность государства проводить реформы явно снижались. 122-й закон – типичная иллюстрация того, что у нас связь между демонтажем систем сдержек и противовесов, формированием управляемой демократии и качеством проводимой экономической политики проявляется очень быстро.
- Дело «ЮКОСа», как Вы считаете, экономически как-то продолжает оказывать влияние на российскую, скажем, на внутреннюю и на мировую экономику? Или им все равно какие компании - частные, государственные продают сырье?
- Дело «ЮКОСа», без всякого сомнения, оказало серьезное влияние на то, как инвесторы российские, международные оценивают Россию.
- На сколько эффект был краткосрочный?
- Если бы речь шла только о том, что произошло, скажем, до осени 2003 года, в прагматичном инвестиционном международном сообществе сочли бы, что это уникальная вещь, что это связано с политикой. Это просто сигнал, что не надо олигархам лезть в политику. По состоянию на декабрь 2003 года, вряд ли бы подобный прецедент оказал серьезное влияние. Но потом были новые и новые налоговые претензии, была история с продажей «Юганскнефтегаза», было много сигналов, показывающих, что Россия непредсказуема. На мой взгляд, такого рода сигналы крайне вредны для экономического роста.
- Скажите, пожалуйста, а вот в начале 1990-х Вы встречали Ходорковского, знали его, как это все начиналось?
- Да, я знал его, хотя мы никогда не были друзьями.
- Может быть, припомните какую-нибудь первую встречу, какой-нибудь разговор? Какое он вообще впечатление производит?
- Хорошее, впечатление способного, умного человека. По-моему, ко мне его привел министр топлива и энергетики, в то время Владимир Лопухин.
- Вот Михаил Сергеевич Горбачев в этой же студии на вопрос, что бы он, может быть, изменил, сделал не так, что вот вообще за последние 20 лет прошедшие мог бы сделать по-другому, он с высоты так сегодняшнего дня не антиалкогольную кампанию, как ни странно, критиковал, а произнес, что, мол, может быть, экономические реформы надо было растянуть лет на 15, не резко отпускать цены. Видимо, он критиковал Вас в данном случае. Как Вы сами считаете, это правильно было сделано? В какой бы ситуации экономической была Россия? Нет, даже не так поставлю вопрос: если бы реформы действительно лет на 15 затянулись?
- В 1991 г. осенью эту тему было обсуждать бессмысленно, потому что Советский Союз был банкротом, а старая система не работала. Как, по-вашему, объяснить людям, что вы не можете их по-старому снабжать хлебом и не можете по-новому снабжать хлебом? Попросить их подождать с хлебом лет пятнадцать, пока как-то все устроится? Что касается 1985 г., то тогда обсуждались не вопросы снабжения хлебом, а то, как проводить экономическую политику. Конечно, я считаю, что Михаил Сергеевич сделал много полезного для нашей страны, с точки зрения создания предпосылок свободы. Но экономическая политика 1985–91 гг. является типичным примером для учебников, как можно быстро и эффективно разрушить экономику страны, которая столкнулась с тяжелым кризисом, о чем его руководство даже не догадывалось. Меня всегда поражало то, что эта катастрофа с ценами на нефть не произвела на тогдашнее руководство никакого впечатления. А от этих цен полностью зависел советский внешнеторговый баланс в конвертируемой валюте, платежный баланс в конвертируемой валюте, возможность обслуживания долга, импорт 40 млн. тонн зерна в год, для сохранения отечественного животноводства, потребительский рынок, государственный бюджет. Цены падают в 6 раз, а руководство даже не озадачивается. Ясно, что после этого страна находится в тяжелейшем кризисе. А руководство фактически только к концу 88-го осознало, в каком мире живет.
- Скажите, пожалуйста, если к началу 90-х годов, о которых Вы упомянули, в нескольких словах выразить общее настроение, те ощущения, которые возникают при воспоминаниях?
- Ужас!
- Надежда?.
- Надежда!? Ужас! Обанкротилась страна, с экономической точки зрения вы примерно там, где были в январе 1918 г. Вы не знаете, как снабжать крупные промышленные центры, а от того, что в Краснодаре есть зерно, Перми не легче. У вас нет ни копейки валютных ресурсов и 30 тыс. ядерных боеголовок в четырех независимых государствах!
- А как же Вы согласились?
- А именно потому, что я хорошо понимал критичность ситуации. Я хорошо понимал, что тут мы можем не только себя уничтожить, но и легко уничтожить весь мир.